ناگفته های توکلی - قسمت سوم - تون ،فردوس امروز

پاداش بزرگ، همراه بلای بزرگ استو خداوند، مردمی را دوست نمی دارد، مگر آن که مبتلایشان می کند . [.امام صادق علیه السلام]

امروز: شنبه 103 آذر 3

در همان روز‎های نزدیک به انتخابات دوم خرداد 76 این جلسه برگزار شد؟
بله. در همان جلسه من گفتم که این ذوب ولایت که می‎گویید یعنی چه؟

ظاهرا رهبری هم درباره همین عبارت ذوب در ولایت و نگاهی که براساس آن شکل گرفته تذکری داده‎اند؟
بله. سال 1383 بود که برای سخنرانی رفته بودم دانشگاه اصفهان. آخر جلسه، عده‎ای از دانشجو‎ها دور من جمع شده بودند، دختر دانشجوی با حجاب چادری پرسید: « استاد! به‎نظر حضرتعالی، از ولی‎فقیه می‎شود انتقاد کرد؟» من خطاب به او به‎جای پاسخ، پرسیدم « گفتی به‎نظر تو می‎شود از ولی فقیه انتقاد کرد؟» دختر دانشجو با نگرانی گفت: «من نگفتم تو؛ گفتم حضرتعالی!» در جواب گفتم: «لابد چون من جای پدرت و استاد هستم و شخصیتی سیاسی‎ام و سابقه‎ای در انقلاب دارم، به من «تو» نگفتی و مرا «استاد» و «حضرتعالی» خطاب کردی؟ گفت بله بله! به او گفتم شما در تخاطب با من، طرز حرف‎زدنت تفاوت می‎کند و آدابی را رعایت می‎کنی‎ که ممکن است هیچ‎گاه آن‎ها را در برابر دوستت استفاده نکنی. حالا همین تفاوتی را که بین من و دوستت گذاشتی بین من و ولی‎فقیه هم رعایت کن؛ آن وقت می‎توانی از ولی‎فقیه هم انتقاد کنی؛ چرا؟ چون ما به حفظ هیبت و اقتدار وی محتاجیم باید حرمت ولی‎فقیه باقی باشد تا امرش در عامه مردم جدی گرفته شود. اگر ادبیات درخور را رعایت کنی می‎توانی از ولایت فقیه انتقاد کنی. در پایان تأکید کردم من که به شما این توصیه را می‎کنم اهل ذوب در ولایت نیستم. در واکنش به همین حرف من هفته‎نامه پرتو مقاله‎ای تند علیه من نوشت و در دفاع از ذوب در ولایت مرا ضد‎ولایت‎فقیه معرفی کرد. چند روز بعد، یکی از روحانیون عضو جامعه مدرسین که الان هم در عرصه سیاسی فعال و امام جمعه موقت تهران است، در سخنرانی خود در سالگرد شهدای مؤتلفه بدون اینکه نامی از من ببرد، ولی طوری که همه بفهمند منظورش چیست و مصداق سخن کیست، از ذوب در ولایت دفاع کرد و مرا به‎شدت تخطئه کرد. روز بعد (27/3/1383) جلسه نمایندگان مجلس هفتم با مقام معظم رهبری بود. آقا در پایان صحبت‎‎های خود –بدون اینکه ربطی به کلیت بحث داشته باشد- فرمودند: «بنده این حرف را از آدم‎های حسابی کمتر شنیده‎ام. بنده نمی‎فهمم معنای ذوب در ولایت را. ذوب در ولایت یعنی چه؟ باید ذوب در اسلام شد. خود ولایت هم ذوب در اسلام است. روزی که شهید صدر گفت «در امام خمینی ذوب شوید؛ همچنان‎که او در اسلام ذوب شده است» تنها شاخص صحت راه، شخص امام بود؛ نه قانون اساسی‎ای بود، نه جمهوری اسلامی‎ای بود و نه نظامی بود، نه دستگاهی بود. در صحنه آشفته هوی‎‎ها و جریان‎‎ها و خطوط مختلف، یک قامتِ برافراشته و یک علمِ سرافراز وجود داشت و او امام بود؛ شهید صدر می‎گفت در او ذوب شوید. راست هم می‎گفت؛ ذوب در امام، ذوب در اسلام بود. امروز این‎طوری نیست. ذوب در رهبری، ذوب در شخص است؛ این اصلا معنا ندارد. رهبری مگر کیست؟ رهبری هم باید ذوب در اسلام باشد تا احترام داشته باشد. احترام رهبری در سایه این است که او ذوب در اسلام و ذوب در همین هدف‎‎ها بشود؛ پایش را یک قدم کج بگذارد، ساقط می‎شود.» آقای انبارلویی نقل می‎کرد که بعد از پخش سخنان رهبری، همان روحانی‎ای که مرا تخطئه کرده بود، با روزنامه رسالت تماس گرفته و خواسته بود آن قسمت حرف‎هایش که درباره من بود منتشر نشود!

به بحث اصلی برگردیم. درباره چگونگی روند تشکیل اصول‎گرایی و تهیه لیست آبادگران صحبت می‎کردیم...
در همان دوره انتخابات شورا‎های دوم و انتخابات مجلس هفتم، جوان‎تر‎هایی که تیپ‎‎هایی با همین تفکراتی که عرض کردم داشتند، میدان‎دار شدند. وقتی که بحث انتخابات مجلس شد، قرار شد یک گروهی نفرات لیست را مشخص کند که من هم جزو آن‎‎ها بودم. در همان جلسات گفتم که ما باید تغییر مشی، تغییر شعار و تغییر فکر در حوزه اسلامی و تغییر افراد بدهیم. به عبارت دیگر نباید به‎دنبال تغییر اسم جناح راست به اصول‎گرایان باشیم، بلکه به‎دنبال تغییر رسم هم باشیم. استدلال من با حمایت برخی از اعضا قبول شد و چهره‎‎های جدید وارد لیست شد؛ به‎گونه‎ای که شما وقتی لیست مجلس هفتم در تهران را با لیست‎‎های مجالس قبل مقایسه می‎کردید، تفاوت‎‎های عمده‎ای می‎دیدید.

هشدار می‎دهم!

البته با لیست مجالس بعدی هم تفاوت زیادی داشت...
بله. با مجالس بعدی هم مقداری تفاوت داشت. نتیجه مجلس هفتم این شد که چهره‎‎هایی جدید با حرف‎‎ها و شعار‎های نوین، با نظر دوستان ما، وارد لیست و سپس وارد مجلس شدند که به هیچ وجه امکان نداشت در لیست‎‎های جناح راست با آن شعار‎های قدیمی شده، قرار بگیرند. افرادی که از آن‎ها به‎عنوان سنتی یاد می‎شود هم به اقتضای شرایط مجبور شدند این تغییرات را بپذیرند. دکتر علی زاکانی، دکتر عماد افروغ، دکتر حسین نجابت، دکتر محمد خوش چهره، دکتر الیاس نادران، و... برخی دیگر از کسانی که صاحب فکر و اندیشه جدیدی بودند، از جمله همین افراد هستند که در لیست‎‎های جناح راستی جای نمی‎گرفتند ولی در لیست آبادگران آمده بودند. حتی آقای دکتر حدادعادل هم به سبب شخصیتی که داشت ممکن بود در لیست جناح راست نیاید ولی در لیست آبادگران یا همان اصول‎گرایان آمد.

این افراد با پیشنهاد شما وارد لیست شدند؟
بله. با پیشنهاد من و جمعی از دوستان وارد لیست شدند.

این دوستان که می‎گویید چه کسانی بودند؟
سه چهار نفری بودند که من هم یکی از آن‎ها بودم. آقای حسین فدایی هم در این روند خیلی مؤثر بود. چند نفر دیگری هم بودند که اسامی‎شان بر اساس ملاحظاتی قابل گفتن نیست. کمیته‎ای هم بود که افراد را برای حضور در لیست آماده می‎کردند که بیشتر از دوستان ما در آن حضور داشتند که یکی‎شان همین آقای علیرضا شمیرانی است.

بعضی حرف‎‎ها درباره تشکیل جلسات قبل از مجلس هفتم در منزل شما نقل شده است. ماجرای این دیدار‎ها چه بود؟
قبل از مجلس هفتم، چند نفری از دوستان به منزل ما آمدند و در جلسات متعدد در رابطه با اینکه چگونه باید جلوی جریان سکولار و غیرانقلابی دوم خرداد را بگیریم صحبت شد. این جلسات که از منزل ما آغاز شد، نطفه تشکیل شورای هماهنگی شد که البته بعدا در انتخابات ریاست‎جمهوری سال 84 از هم پاشید.

همین جا یک تناقضی هست. شما می‎گویید بیشتر دوستان شما در شورای هماهنگی بودند ولی ما می‎بینیم در همین دوره آقای باهنر مرتبا به‎عنوان شورای هماهنگی مصاحبه می‎کرد. حتی بعد از تشکیل مجلس هم این روند ادامه داشت.
نه. آقای باهنر با نظر شورای هماهنگی و توافق خودش از لیست تهران در مجلس هفتم کنار گذاشته شد و از کرمان کاندیدا شد، چراکه ما به‎دنبال این بودیم که لیست آبادگران در تهران که نماد این جریان در کل کشور هم بود با چهره‎‎هایی تشکیل شود که از نظر جامعه سوخته نباشند.

به‎عنوان کسی که در مجلس هشتم و نهم هم حضور داشتید، فکر نمی‎کنید تحولی که به شکل‎گیری مجلس هفتم منجر شد، امروز شکست خورده و به‎وضوح دچار یک بازگشت به عقب شده‎ایم؛ به‎گونه‎ای که جناح راست عملا بر اصول‎گرایان نوین غلبه کرده است؟
من این‎طور فکر نمی‎کنم. وقتی به سنتی‎ها می‎گوییم قدیمی، معنایش این نیست که تفاوت سنی زیادی با ما دارند. خیر! آن‎ها تفکرشان قدیمی است. یک فرق دیگری که تیپ ما با همین قدیمی‎‎ها دارد در کنار آمدن با دیگران است که سنتی‎‎ها اسمش را تعامل می‎گذارند و من اسمش را می‎گذارم مماشات. بنابراین اگرچه فرمان هدایت مجلس فعلی در دست راست سنتی است اما افرادی در جمع آن‎ها حضور دارند که اصلا بودن در چپ و راست برایشان مهم نیست و به اقتضای شرایط است که راستی شده‎اند! این قشر، قدرت را دوست دارند، از قدرت سهم می‎گیرند و برای تقویت راست سنتی فعال‎اند. یکی از انتقادات من به مدیریت فعلی مجلس هم همین است که چرا از کسانی استفاده کرد که طبق مبانی اصول‎گرایی جایی در آن ندارند. البته بخشی از صحبت شما که ناظر به اداره مجلس هست را هم قبول دارم، چراکه ما از نظر سازمانی نقش چندانی در اداره مجلس نداریم ولی اثر پررنگی در صحن داریم و حرف‎‎های کلان ‎ ما، که به دور از خردنگری و منطقه‎نگری زده می‎شود، حدود 100 نفر طرف‎دار پروپاقرص دارد. فی‎الواقع روند کلی مجلس نشان داده، طیفی که عدالت‎خواهانه رفتار می‎کند و اهل مماشات هم نیست تأثیر خودش را دارد ولی شرایط هم برایش سخت شده است. دوستان سنتی ما اگر بخواهند همین مشی مبتنی بر مماشات و به اصطلاح تعامل را ادامه بدهند، حتما شکست خواهند خورد و همان افرادی که به اقتضائات با آن‎ها همراه شده‎اند حتما به آن‎ها لطمه می‎زنند؛ مثل نامه تقدیر از آقای مرتضوی که به نام اکثریت رقم خورد.

از همان جلسات قبل از تشکیل مجلس هفتم فکر کرده بودید چه کسی رییس مجلس شود؟ روایتی هست که می‎‎گوید شما گزینه اصلی ریاست بودید.
من خودم چنین ادعایی نداشتم که می‎خواهم رییس شوم. در جلساتی که داشتیم به سبب مقاومتی که آقای حدادعادل در مجلس ششم از خودش نشان داده بود، فرضم این بود که ایشان باید رییس شود. در همان روز‎های بعد از اعلام نتایج و قبل از شروع مجلس هفتم که با حضور منتخبین اصول‎گرا، 4 اجلاس سراسری هم برگزار کردیم، پیشنهاد دادم جمعی 15 نفره مأمور تشکیل کمیسیونی برای انتخاب هیئت رئیسه شوند؛ با شرط اینکه خودشان نخواهند عضو هیئت رئیسه مجلس باشند. قرار شد هر منتخبی که می‎خواهد عضو هیئت‎رئیسه باشد داوطلب شود و داوطلبان توسط این جمع 15 نفره غربال شوند. قرار هم شده بود برای هر پستی دو نفر توسط کمیسیون معرفی شود. من رییس این کارگروه 15 نفره شدم. از همین مشاهیری که می‎شناسید، آقایان متکی، علاالدین بروجردی و... در آن کمیسیون عضو بودند. در آنجا بر روی داوطلبان ریاست که آقایان دکتر حدادعادل، دکتر سبحانی و مرحوم آقای فاکر بودند بحث شد و هیچ‎کدام نتوانستند از کارگروه رأی بیاورند. جلسه به این نتیجه رسید که من رییس بشوم. من هم مخالفت کردم و گفتم چون با شرط عدم شرکت در هیئت رئیسه آمده‎ام حتما نامزد نیستم و قبول هم نمی‎کنم؛ با این حال این تصمیم را صورت‎جلسه کردند و به غیر از من، 14 نفر دیگر، آن را امضا کردند. من نامه را در جیبم گذاشتم و در جلسات دیگری که بود آن را مطرح کردم. نظر دوستان این بود که خودم بروم و برای این کار چاره‎ای بیندیشم. من هم با شناختی که از آقای حدادعادل داشتم استدلال‎هایم را بیان کردم و گفتم در عالم سیاست آدمی نیستم که بخواهد دوچهره باشد، حرفی بزند و برخلاف آن عمل کند؛ چون خودم پیشنهاد داده بودم و رییس کارگروه شده بود؛ اگر می‎خواستم ریاست را قبول کنم نقض عهد بود.

روایت دیگری هم هست که می‎گوید قرار بوده رییس هر سال عوض شود و به نوبت، آقایان حداد عادل، مرحوم فاکر، شما و یکی دیگر از نمایندگان، رییس مجلس شوند.
من چنین چیزی یادم نمی‎آید.

یک نوع آرمان‎گرایی غیر‎واقع‎بینانه‎ای که نتیجه آن یأس است در مذهبی‎‎های انقلابی وجود دارد که خیلی بد است و با نگاه اسلامی نمی‎خواند
دوست داریم نظر شما را درباره علت شکست فعلی تفکر آبادگران یک نوع آرمان‎گرایی غیر‎واقع‎بینانه‎ای که نتیجه آن یأس است در مذهبی‎‎های انقلابی وجود دارد که خیلی بد است و با نگاه اسلامی نمی‎خواندبدانیم؟
آبادگران که خیلی زودتر از مجلس نهم شکست خورد. در همان بحبوحه قبل از انتخابات ریاست‎جمهوری سال 84.

پس ریشه شکست آبادگران و تشکیل مجلس هشتم که شباهت چندانی به مجلس هفتم نداشت را باید در کجا دید؟
در مجلس هفتم خیلی زود معلوم شد که اختلاف داریم. تابستان 83، اولین تعطیلات مجلس، یکی از دوستان مجلس پیشنهاد کرد جمعی از مؤثرین مجلس که به دعوت من در جلسه غیررسمی طرح‎‎های ویژه مرکز پژوهش‎‎ها می‎آمدند، 4 شبانه‎روز با هم بنشینند، بحث کنند و نظراتشان را به هم نزدیک کنند. آقایان دانش‎جعفری، عبداللهی، باهنر، مصباحی‎مقدم، سبحانی، خوش‎چهره، افروغ، نادران و..... به زیباکنار رفتیم.

مجلس در زیباکنار مکان تفریحی خاصی دارد؟
نه. صداوسیما به دوستان جا داده بود. آن‎ها هم با خانواده آمده بودند ولی من چون موافق این کار آن‎ها نبودم تنها رفتم و شب‎‎ها هم در بندرانزلی در خانه یکی از آشنایان می‎خوابیدم. بعد از چند روزی که بحث کردیم به‎طور خیلی واضحی معلوم شد اختلاف نظر جدی وجود دارد. در یک طرف آقایان باهنر، دانش‎جعفری و عبداللهی بودند و در طرف دیگر هم من و آقایان سبحانی، نادران، خوش‎چهره و مصباحی‎مقدم و افروغ. آن‎ها به همین اقتصاد نئوکلاسیکی و سرمایه‎داری اعتقاد داشتند و به‎دنبال این بودند تا با استفاده از مصلحت، تعارضش با شرع را کم کنند. آن‎ها مدلشان بر پایه رشد بود؛ درحالی‎که مدل ما براساس رشد و عدالت بود. هر دو طرف هم استدلال می‎کردند. سرانجام زور ما چربید ولی تفاهم حاصل نشد. البته آقای دانش‎جعفری تسلیم‎تر از آقایان باهنر و عبداللهی بود. در دومین تعطیلات مجلس در سال 83، جلسه دیگری با حضور من، حدادعادل، فدایی، دانش‎جعفری، باهنر و چند نفر دیگر از دوستان در مشهد برگزار شد. مقام معظم رهبری هم در مشهد حضور داشتند و ما چند نفری خدمت ایشان رسیدیم. من نظرم درباره اصل 44 را تشریح کردم و این دوپایه‎بودن اقتصاد بر مبنای عدالت و رشد را شرح دادم. آقایان باهنر و دانش‎جعفری هم نظراتشان را گفتند. در پایان، آقا حرف‎‎های مرا تأیید کرد و فرمودند این نظر درست است. از دیدار که آمدیم بیرون، من گفتم همین الان بیایید جمع‎بندی کنیم و نظراتمان را براساس آن چیزی که رهبری فرمودند، نزدیک کنیم و اگر اختلافی هم داشتیم، برویم از رهبری بپرسیم که تفاهمی نسبی برقرار شد. از این نمونه اختلافات باز هم در مجلس هفتم رخ داد ولی چون رهبری صریح از پیشرفت و عدالت توأمان، صحبت کردند با مقابله کمتری روبه‎رو شدیم. ولی تدریجا طرف مقابل ما، یارگیری کرد و همان‎طور که گفتم با تعاملاتی که به آن اعتقاد داشتند و من هم اسمش را مماشات گذاشته‎ام، باعث شد که در جریان شکل‎گیری مجلس هشتم تیغ ما کند شود و تیغ سنتی‎‎ها ببرد. از درون همین اختلافات بود که فراکسیون انقلاب اسلامی به‎وجود آمد و به اختلافات بیشتر دامن زده شد.

البته مثل اینکه شما خودتان در ورود خیلی از عناصر فراکسیون انقلاب اسلامی که امروز جبهه پایداری نام گرفته به مجلس هشتم مؤثر بودید. مثل آقای رسایی و حسینیان؟
بله. من با آقای حسینیان موافق بودم. در ورود آقای رسایی به لیست هم اصرار داشتم.

با چه تحلیل موافق حضور این افراد بودید و حتی اصرار هم کردید؟
بالاخره در لیست مجلس هشتم قرار بود تعداد مشخصی از روحانیون در لیست قرار بگیرند تا توازن برقرار باشد. پیشنهاد‎های متفاوتی هم بود که لیاقت حضور در مجلس را هم داشتند. آقای رسایی را از زمان مجلس ششم می‎شناختم.

قبل از ایشان گویا قرار بود شیخ علی ثمری در لیست بیاید؟
بله. ولی ایشان به علت قانونی نمی‎توانست در انتخابات حضور پیدا کند. همان زمان به شورای نگهبان نامه نوشتم و گفتم که نباید از ایرادات قانونی بگذرید. مشکل شخصی با آقای ثمری نداشتم؛ امروز هم ندارم ولی نمی‎خواستم قانون ضربه بخورد؛ البته امروز که نگاه می‎کنم، می‎بینم شاید حضور آقای ثمری خیلی مفیدتر بود. آقای رسایی کارنامه خوبی در مبارزه با دوم خرداد داشت، آدم جبهه‎رفته‎ای بود و قلم خوبی هم داشت که جزو محسناتش بود؛ البته امروز هم جزو حسن‎هایش هست. من ایشان را معرفی کردم و دیگرانی هم که می‎شناختندش، دفاع کردند و حمید رسایی وارد فهرست شد. البته امروز پشیمانم.

ولی آن زمان معروف شد که آقای رسایی با معرفی دولتی‎‎ها و آقای محصولی وارد لیست شده است؟
آره. جزو لیست ده‎نفره آن‎ها بود ولی من دفاع کردم که ضلع ما یا همان تحول‎خواهان هم قبول کنند، چون شرط این بود که نسبت به افرادی که مطرح می‎شوند مخالفت جدی وجود نداشته باشد.

این اسم تحول‎خواه که گفتید از کجا آمد؟
وقتی در آخر مجلس هفتم و ابتدای مجلس هشتم، شکاف‎‎ها ایجاد شد چون براساس مبانی‎ انقلاب ما مدافع وضع موجود نبودیم، اصطلاح تحول‎گرایی و تحول‎خواهی باب شد، به‎گونه‎ای که در عرصه سیاسی به دوستان ما تحول‎خواه اطلاق شد. البته ما در درون خود اختلاف سلایقی داشتیم ولی به هم نزدیک بودیم. هسته اصلی تحول‎خواهی شامل من و دوستان همراهم، آقای حسین فدایی و جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی و بعد‎ها جمعیت رهپویان بود.

به‎نظرم در فضای انتخابات 84، به شما اصول‎گرایان اصلاح‎طلب می‎گفتند؟
اول این‎گونه بود. ولی دوستان ما نمی‎خواستند حتی برای لحظه‎ای با اصلاح‎طلبان اشتباه گرفته شوند!

البته بعدا مقام معظم رهبری این واژه را تأیید کرده و فرمودند ما اصول‎گرای اصلاح‎طلبیم...
بله من موافق این واژه بودم. ولی دوستان ما مخالف بودند.

ولی از لحاظ معنایی که تحول‎گرایی واژه‎ای شدیدتر و انقلابی‎تر از اصلاح‎طلبی است...
بله. تحول‎گرایی بین اصلاح‎کردن و انقلاب‎کردن است.

این واژه ربطی به شعار شما در سال 80 که «جمهوری دوم» بود، داشت؟
خیلی ربطی نداشت. ما جمهوری اسلامی اول را در زمان شهید رجایی داشتیم و با روی کار آمدن میرحسین، هاشمی و خاتمی انحرافاتی در آن به‎وجود آمده بود. جمهوری دوم معنی‎اش بازگشت دوباره به جمهوری اسلامی راستین بود.

به این شعار شما انتقاداتی هم شد؟
بله. عادت کرده‎ایم که نقد کنیم و نقد شویم.

در بحبوحه انتخابات سال 84، شما به یک باره از نامزدی انصراف دادید و نامه‎ای بلندبالا هم منتشر کردید که منجر به تقدیر خیلی از سیاسیون شد؛ مثلا روزنامه کیهان در مقاله‎ای به قلم آقای صفارهرندی از این حرکت شما استقبال کرد. این بحث را از این رو مطرح می‎کنم که صراحتا بگویید چون دو دو تا چهارتا کرده بودید که رأی نمی‎آورید انصراف دادید یا بحث دیگری میان بود؟
آن زمان مطمئن بودیم، تکثر نامزد به ما ضربه می‎زند و ممکن است انتخابات را به اصلاح‎طلبان ببازیم. من به‎همراه آقایان محسن رضایی، محمدباقر قالیباف و محمود احمدی‎نژاد عهدی بستیم که هنوز اسنادش را هم دارم. پیمان بسته بودیم که در سه مقطع قبل انتخابات نظرسنجی شود و هر کس بیشتر رأی داشت بقیه به‎نفع او کنار بروند.