ناگفته های توکلی - قسمت دوم - تون ،فردوس امروز

همواره در پی دانش باشید که طلب آن واجب است . و . . . در سفر، همره و درغربت، همدم است . [امام علی علیه السلام]

امروز: شنبه 103 آذر 3

نقاط مثبت و منفی میرحسین موسوی در آن زمان از نظر شما چه مؤلفه‎‎هایی بود؟
مهندس موسوی، برجستگی‎‎هایی داشت موسوی استکبارستیز بود و امپریالیسم را خوب می‎شناخت. مستضعف‎گرا هم بود اما نگاهی که بر اساس رویکردش به مستضعفین در اقتصاد داشت را قبول نداشتم. نکته منفی موسوی هم این بود که آدم مستبد و تک‎رویی بود. (عزل منوچهر متکی از وزارت خارجه) سنگ بنای همین داستان سنگالی را آن‎‎ها گذاشتند. آقای اعتمادیان معاون نخست‎وزیر و رئیس اوقاف برای بازدیدی به مشهد رفته بود. در هتل که نشسته بود، مجری اخبار می‎گوید آقای نخست‎وزیر ضمن تشکر از آقای اعتمادیان استعفای ایشان را پذیرفت و فلان کس را معاون خودش کرد! این بیچاره هم سکه روی یخ شد و تازه آن‎جا فهمید که عزل شده به حساب اینکه استعفا کرده است. اگر بخواهم مثال دیگری از روحیات میرحسین بگویم باید به‎ خاطره اولین روز کارگری که در دوره وزارت من اتفاق افتاد اشاره کنم. از روابط عمومی وزارتخانه آمدند و اعلامیه‎ای دادند که هر سال پخش می‎شد. در اعلامیه آمده بود که روز کارگر خیلی مهم است و تبریک می‎گفت. روز کارگر تعطیل عمومی نیست ولی در صورت امکان کارگران می‎توانند با هماهنگی کارفرمایان در مراسمی که در دانشگاه تهران برگزار می‎شود شرکت کنند. ساعت 2 ظهر دیدم که اخبار رادیو می‎گوید نخست‎وزیر اطلاعیه‎ای به مناسبت روز کارگر داده است. در این اطلاعیه روز کارگر را تا حد یوم‎الله بالا برده بودند که گویا مهم‎ترین روز سال است! در ضمن تعطیل رسمی هم کرده بودند تا کارگران در مراسم شرکت کنند. تلفن سیاسی را برداشتم و به آقای خامنه‎ای که رئیس‎جمهوری وقت بود زنگ زدم و گفتم چنین اتفاقی افتاده. کسب تکلیف کردم که من درستش کنم یا شما درستش می‎کنید. آقا فرمودند که هم من می‎گویم و هم شما بگویید. زنگ زدم به موسوی گفتم که چرا چنین کاری کردی؟ من وزیر کار شما هستم و تصمیمات حوزه کارگری همه‎اش به دوش من است. گفت روز کارگر خیلی مهم است این چه حرفی است شما می‎زنید؟ گفتم طبق قانون اساسی تعطیل رسمی را مجلس باید اعلام کند. 11 روز را شورای انقلاب انتخاب کرده و دوازدهمی ندارد. بعد به او ‎گفتم آقای موسوی شما درستش می‎کنید یا من خودم درست کنم؟ گفتم اگر من تصحیح کنم، می‎شوم وزیر گردن‎کلفت. ولی اگر شما درست‎کنید، می‎شوید نخست‎وزیر معقولی که روابط عمومی‎اش خراب کرده است. مکثی کرد و گفت، خودم درست می‎کنم. 8 شب بیانیه داد که روز کارگر خیلی مهم است ولی تعطیل رسمی نیست. بعد هم که سر قانون کار دعوایمان شد و تیم ایشان از هر طریق زشتی که می‎شد علیه من استفاده کردند.

به زمان آقای هاشمی برویم. چه تغییری در دولت ایشان ایشان نسبت به قبل می‎شد دید؟
آقای هاشمی که روی کار آمد نظراتش نسبت به دولت‎گرایی شدیدی که از قبل داشت، عوض شده بود. پس از پذیرش قطعنامه و پایان جنگ، یکسری سیاست‎‎های بازسازی را تدوین کردند که حضرت امام (رحمت‎الله‎علیه) هم آن را امضا کرد. در آن برنامه‎‎ها همه بند‎ها از جنس حرف‎‎هایی بود که ما در دولت موسوی می‎گفتیم و به واسطه آن متهم به غیرخط امامی بودن می‎شدیم. به همین دلیل، در اوایل کار هاشمی ما از او و برنامه‎هایش دفاع کردیم. برخی آقایان مثل آقای محتشمی‎پور و آقای دکتر فرزاد به سیاست‎‎های اقتصادی هاشمی حمله می‎کردند و می‎گفتند این‎ها سیاست‎‎های صندوق بین‎المللی پول است. ولی من مخالف حرف آن‎ها بودم. البته هر چه بیشتر جلو رفتیم، فهمیدم که آن‎ها درست می‎گویند. از سال 69- 70 در مقابل برخی اقدامات هاشمی موضع‎گیری کردم و از جدی‎ترین منتقدان رییس‎جمهوری وقت شدم، البته با حفظ احتراماتی که همیشه برای او قائل بودم و الان هم معتقدم که احترامش باید حفظ شود. پس از مدتی نامه‎ای خدمت حضرت آقا نوشتم. آن زمان رهبر انقلاب خیلی موافق نقد آقای هاشمی نبودند و معتقد بودند که با توجه به فضای پس از جنگ و شروع بازسازی‎‎ها نباید به دولت حمله کرد.

البته این خصلت حضرت آقا تا کنون هم حفظ شده و معلوم است که ایشان نسبت به حفظ همه دولت‎ها اصرار داشتند.

بله. البته رهبری نمی‎فرمود که انتقاد نکنید بلکه منظورشان تخریب بود و روی این مسئله حساسیت داشتند؛ با این حال به‎تدریج موضع آقا هم درباره توزیع درآمد‎ها شدید شد و در اثنای برنامه دومی که می‎خواستند تدوین کنند، رهبری نامه‎ای در 12 بند نوشتند که اکثرشان مربوط به توزیع درآمد بود.

این نامه خطاب به چه کسی بود؟
مخاطب نامه هاشمی بود؛ اما آن‎‎ها این نامه را مثلا گذاشتند مبنای برنامه دوم ولی در باطن همه حرف‎‎های خودشان را زدند. در آن زمان بنده مرتب در روزنامه رسالت سرمقاله می‎نوشتم و طی آن‎ها از سیاست‎‎های اقتصادی هاشمی انتقاد می‎کردم که معمولا ناراحتی رییس‎جمهوری وقت را هم به‎دنبال داشت.

بقیه دوستانتان در رسالت هم در این مقوله با شما همراه بودند؟
آقای عسکراولادی کمتر و آقای نبوی بیشتر. آقای پرورش هم از همه بیشتر حمایت می‎کرد. به هرحال هرچند هاشمی از این مقالات ناراحت می‎شد اما از انتشار آن‎‎ها ممانعت نمی‎کرد، بلکه معمولا گله می‎کرد و به آقای شرعی زنگ می‎زد و می‎گفت به توکلی بگو که مصداق‎ این حرفش چیست که این‎ها را نوشته.

در همان زمان بود که در نمازجمعه شعار می‎دادند، مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است! یعنی برخلاف گفته شما، روحیه آقای هاشمی طوری بود که به‎خاطر گلایه از نقدها، فضا می‎دادند که چنین شعار‎هایی داده شود.

هرچند در نمازجمعه چنین شعار‎هایی شنیده می‎شد اما ما اعتنا نمی‎کردیم. آقای هاشمی هم افراد را از چنین شعار‎هایی منع نمی‎کرد؛ اما کاری هم نمی‎کرد که به امثال ما لطمه‎ای بزند. حتی اگر ما کمکی هم می‎خواستیم دریغ نمی‎کرد. یعنی صفت سماحت در او وجود داشت.

چه شد که در دور دوم آقای هاشمی نامزد انتخابات ریاست‎جمهوری شدید؟
به‎نظر من آقای هاشمی در دوره اول صدارتشان خیلی کج رفتند و با قبول مدل و الگوی تعدیل صندوق بین‎المللی پول اقتصاد را به راه کجی وارد کردند. ما این الگو را در روزنامه رسالت نقد می‎کردیم، آن هم نقد‎های بسیار صریح و روشن. ایشان دلخور هم می‎شد، ولی ملاحظه سابقه ما را می‎کرد و حداکثر گله‎اش را به ما ابلاغ می‎کرد، ولی ابدا اقدامی نمی‎کرد.

وقتی که ایشان آن مسیر را طی کرد و انتقادات را هم گوش نکرد، من به دوستانم گفتم آقای هاشمی باید در انتخابات دوره دوم خویش رقیب واقعی داشته باشد؛ یعنی رقیبی که واقعا بخواهد رییس‎جمهوری شود تا او را تعدیل کند. جز انتخابات ریاست‎جمهوری اول، در انتخابات‎‎های بعدی رقابتی وجود نداشت یا تقریبا نبود، زیرا بعد از سوءقصدی که به آقا شد و شهادت شهید رجایی دیگر کسی با آقا رقابت نکرد و چند نفری نامزد می‎شدند که فقط انتخابات تک نفره نباشد. دور دوم هم همین‎طور، بعد هم ایشان رهبر شدند و آقای هاشمی برجسته‎ترین شخصیت بود و همه به او راضی بودند و انتخاب شد. رسید به دور دوم آقای هاشمی رفسنجانی که یا باید به همان شکل تکرار می‎شد یا صورت واقعی به خود می‎گرفت. من با دو نفر که فکر می‎کردم حریف آقای هاشمی هستند، صحبت کردم و هر دوی آن‎ها نپذیرفتند. یکی آقای پرورش بود و یکی هم دکتر جواد لاریجانی. هر دو گفتند حرف‎هایت را قبول داریم، ولی...

مگر این‎ دو نفر جزو منتقدان آقای هاشمی بودند؟
آقای پرورش که خیلی صریح و محکم منتقد آقای هاشمی بود. آقای لاریجانی در عرصه ظاهری منتقد نبود، ولی به روش‎‎های ایشان انتقاد داشت و جَنم شخصیتی ایشان هم به‎گونه‎ای است که اگر می‎خواست، می‎توانست برخورد کند. آن‎ها نپذیرفتند. صبح روزی که مهلت ثبت‎نام نامزد‎ها تمام می‎شد، بعد از مشورت محدودی به دفترم در روزنامه رسالت رفتم و گفتم: «بگویید عکاس بیاید. می‎خواهم عکس بگیرم و بروم ثبت‎نام کنم». همه یک‎مرتبه شگفت‎زده شدند که چطور شد! گفتم: «چطور شد ندارد. هیچ‎کس حاضر نشده با آقای هاشمی رقابت کند، من می‎خواهم این کار را بکنم». هم در شگفت شدند و هم خوشحال، چون در روزنامه رسالت انتقاد از آقای هاشمی خیلی جدی بود.

عکس گرفتم و تقریبا یک ربع به دو بود که به وزارت کشور رسیدم و ساعت 5/2 هم آخرین مهلت ثبت‎نام بود. ثبت‎نام کردم و مثل توپ صدا کرد که فلانی برای رقابت با آقای هاشمی ثبت‎نام کرده است و باور نمی‎کردند. البته در کاندیدا شدن بنده در آن زمان، حرف‎‎های دیگری هم هست که بماند برای آینده.

درباره ماجرای رقابتتان با خاتمی چطور؟
در سال 80 یکسری اتفاقاتی افتاده بود. یک جمعی تشکیل شده بود که با آن جریان سکولاریستی مقابله کند. آن جلسات هم ابتدائا در منزل ما تشکیل می‎شد که پیشنهاد تشکیل جلسه را آقای علی لاریجانی داده بود. البته نمی‎توانم درباره افراد آن جلسه صحبت ‎کنم؛ ولی اینجا نطفه شورای هماهنگی تشکیل شد. یکی از کسانی که آن‎ها می‎گفتند باید نامزد شود من بودم. آن‎ها معتقد بودند باید رأی خاتمی خرد شود. ولی من معتقد بودم تئوری تکثر نامزد غلط است؛ چراکه در اقتصاد نظریه‎ای داریم که می‎گوید وقتی اطلاعات کم باشد انتخاب بین چند کالای مشابه سخت می‎شود و آنکه معروف‎تر است خریده می‎شود. گفتم شما هر چه هزینه گزینش را در انتخابات بالاتر ببرید میزان رأی فرد مشهور بالا می‎رود؛ اما حرف مرا گوش نکردند. یکی از اشکالات آن دوره این بود که سطح انتخابات پایین آمد. یعنی کسانی تأیید شدند که نه رجل مذهبی بودند نه رجل سیاسی.

انگیزه شما برای پیروزی در کدام مقطع بیشتر بود؛ سال 72 یا 80؟
از یک جنس بودند. سال 72 هنوز لیبرال سرمایه‎داری تئوریزه نشده بود و لباس اسلام بر تن نداشت. اما زمان خاتمی این کار شد و خطر بیشتر بود؛ به‎خصوص اگر مدعیان مخالفت با این خط خوب عمل نکنند. الان هم همین اتفاق افتاده؛ یعنی مدعیان خط صحیح اسلام و انقلاب آمدند سر کار ولی بد عمل کردند؛ مثلا شما ببینید جدا از تخریب شخص حضرت آقا توسط ضدانقلاب، آن‎‎ها هیچ بدی از خود آقا نمی‎گویند البته غیر از دوره جدید که علیه آقا تبلیغات شدید می‎کنند. عامه مردم و بسیاری از نخبگان خود آقا را قبول دارند. حتی افرادی را دیده‎ام که شاید ولایت فقیه را هم قبول نداشته باشند اما حضرت آقا را به سلامت، به سیاستمداری، پختگی و امثال این‎ها قبول دارند، مثل همین آقای دکتر سعید حجاریان. کسی از او پرسید که چه کسی بهتر از آقای خامنه‎ای می‎شناسید. او هم گفت که هیچ آخوندی را بهتر از آقای خامنه‎ای نمی‎شناسم.

تفاوت اصلی دولت خاتمی و دولت هاشمی در چه رویکرد‎هایی بود؟
به‎نظر من دولت آقای هاشمی به اقتضای شرایط روز و سلطه نئولیبرالیسم به‎سمت سرمایه‎داری لیبرال کشیده شد. مبانی فکری هاشمی در واقع آن چیزی که شد، نبود. اگر به دورانی که وی رییس مجلس بود توجه کنید، خطبه‎‎های نماز جمعه‎اش درباره عدالت اجتماعی معرکه می‎کرد. اما به‎تدریج به‎دلیل وجه عمل‎گرایی که داشت به اقتضائات زمانه تن داد و چون مدل اقتصادی هم نداشت با تفکرات اطرافیانش مثل مرحوم نوربخش، عادلی و روغنی زنجانی همراه شد و از راهی که می‎رفت برگشت. هاشمی درصدد بود که حتی اگر این راه و روش و نگاه به اقتصاد را هم می‎پذیرد به اینکه «اسلام خوب نیست؛ این‎ها خوب هستند» تن ندهد، بلکه وجوهی از اسلام را که به این روش نزدیک بود، تبلیغ می‎کرد. در دوره آقای خاتمی همان تیم اقتصادی حضور داشتند ولی تفاوت این بود که دسته‎ای از سیاستمداران لیبرال به آن‎‎ها اضافه شده بود و نتیجه آن شد که لیبرال سرمایه‎داری از لحاظ سیاسی و اقتصادی حاکم شد.

فرق فاحش دیگر دولت خاتمی با دولت هاشمی هم این بود که دولت اصلاحات برای رفتار خود نظریه‎پردازی هم می‎کرد و معتقد بودند سکولاریسم بهتر از روش ولایت فقیه است و به‎دنبال اشکال تراشی بر آن بودند؛ ولی در دولت قبلی این نظریه‎پردازی‎‎ها توسط دولت اتفاق نمی‎افتاد؛ مثلا آقای هاشمی اگر معتقد به رابطه با آمریکا بود، منظورش این نبود که رابطه مشکلی ندارد، بلکه می‎گفت بنا بر اقتضائات و شرایط باید رابطه باشد؛ ولی در دولت اصلاحات مطرح می‎کردند که انقلاب اسلامی راهی جز برقراری رابطه با آمریکا و حل شدن در معادلات جهانی ندارد. حتی این نظریات را در سمینار‎های رسمی وزارت کشور مطرح می‎کردند. استراتژی توسعه صنعتی دولت را هم بر اساس نظریه‎پردازی‎‎هایی که درباره چگونگی ادغام ایران در اقتصاد جهانی بود، نوشتند. دقت کنید؛ در دولت خاتمی نمی‎گفتند اقتضا این‎گونه است، بلکه می‎گفتند این روش بهتر از اقتصاد اسلامی است. نظریه‎پردازان دولت خاتمی معتقد بودند که سیاست‎مداران کشور نباید از طبقات متوسط به پایین باشند، چراکه این گروه اجتماعی به توزیع درآمد حساس است. درنتیجه این طبقه به مقابله با توزیع ناعادلانه اهتمام دارد و چون بنا بر فرض نئوکلاسیک، توزیع درآمد عادلانه با کارآیی رابطه معکوس دارد، جامعه فقیر می‎شود. این نظریه‎پردازی آن‎ها به‎شدت در تعارض با اسلام و نظریات امام راحل (رحمت‎الله‎علیه) بود. در حوزه فردی هم معتقد به اتمیسم بودند و از فردگرایی/ایندیویژوآلیسم هم عبور کرده بودند.

که همین راه به پلورالیسم منجر می‎شود.
بله. حتی به راه‎‎های خطرناک و متفاوت دیگری هم می‎رفت که افتادن در دام تکثرگرایی تنها یکی از جهات آن بود. نتیجه این شد که معتقد شدند هیچ مصلحت اجتماعی‎ای نمی‎تواند بر مسائل فردی حاکم شود.

ولی عده‎ای معتقدند کلیدخوردن پروژه سکولاریسم از دولت آقای هاشمی شروع شد و فعالیت گسترده‎ نیرو‎های فکری اصلاحات در اندیشکده‎‎ها و مراکز مطالعاتی زمان دولت هاشمی را شاهد حرف خودشان می‎گیرند.

البته اگر بخواهیم به‎دنبال زمینه‎‎های‎ پیدایش سکولاریسم برویم، باید انگشت اتهام را به‎سوی دولت موسوی برگردانیم. در زمان ایشان بود که مصلحت‎سنجی و موضوع‎شناسی آن‎قدر پر رنگ شد که حتی احکام الهی را هم دربرمی‎گرفت. من همان موقع گفتم که اگر دولت بخواهد هم‎چنان صرفا بر اساس چهارچوب‎‎‎های علوم انسانی موجود در دانشگاه‎‎ها تصمیم بگیرد و به چهارچوب‎‎های فقهی اتکا نکند، نتیجه آن می‎شود که علما و تفکرات اسلامی حذف شده و این طرز برخورد باعث پیدایش سکولاریسم خواهد شد. همین نوع برخورد دولت موسوی در دولت هاشمی رشد کرد و به انحرافات زمان آقای خاتمی رسید.

به‎سراغ پیدایش آبادگران و مفهومی به نام اصول‎گرایی برویم. آیا می‎شود اصول‎گرایی را ادامه راه راست سنتی دانست؟
جناح راست، گروه نبود بلکه یک طیف فکری-عملی بود. یک سر این طیف سنتی‎‎ها قرار داشتند و این سر طیف تیپ فکری دوستان ما که با وجود اشتراکات مهم، تفاوت‎‎های اساسی هم با هم داشتند؛ مثلا در مورد آزادی، ما و دوستانمان که در رسالت بودند، زیرمجموعه‎ای از جناح راست بودیم که به دفاع از آزادی اصرار داشتیم و در مسائل اقتصادی به عدالت و مبارزه با فساد اهتمام بیشتری می‎کردیم. از حیث عقل‎گرایی در پرتو ولایت فقیه نیز تفاوت‎‎های زیادی میان طیف‎‎های مختلف راست بوده و هست.

این عقل‎گرایی که می‎گویید در برابر فقه مطرح می‎شد؟
خیر. در سایه فقه است.

عرض من این است که اگر دسته‎ای روی عقل تأکید می‎کردند، دسته دیگر روی چه چیزی تأکید داشتند؟
پاسخ سؤال شما یک مثال لازم دارد. در نحوه مواجهه با ولایت فقیه، ما معتقدیم امر و نهی رهبری واجب‎الاطاعت است ولی نظرات صاحب‎نظران هم باید طرح شود. در مقابل برخی از جناح راست، تبعیت محض یا همان ذوب در ولایت را مطرح می‎کنند. دسته دوم معتقدند که منویات ولی‎فقیه یا هر چه او در ذهن دارد هم باید توسط سیاسیون کشف و اجرا شود. این نظر منجر می‎شود به اینکه بنشینند و منتظر بمانند تا رهبری چیزی بگوید و بعد آن‎ها عمل کنند. ولی این سر طیف که من هم جزو آن هستم معتقدیم که چون ما صاحب نظر و فکر هستیم، باید تلاش کنیم، ایده خلق کنیم، طرح بدهیم و اگر اشتباه هم کردیم، ولی فقیه تصحیح مسیر می‎کنند. از طرف دیگر هر امر و نهی رهبری هم مطاع است و نقشه‎ای که ایشان برای کشور طراحی کرده را هم نباید به هم بزنیم؛ ولی خودمان هم نقشه می‎دهیم. این دو نگاه به ولایت فقیه آثار متفاوتی دارد. در روزنامه رسالت می‎شد این دو طیف را دید: من و آیت‎الله آذری قمی، علیرضا شمیرانی، اکبر نبوی، محمد سرافراز و استاد پرورش به هم نزدیک بودیم. در طرف مقابل آقای عسگراولادی، مهندس مرتضی نبوی و کاظم انبارلویی بودند. هر دسته برای خودش در بدنه هم طرفدارانی داشت. نوع نگاه به ولی‎فقیه در عملکرد سیاسی، نگاه اقتصادی تعامل با دولت و برخورد با قدرت‎‎های داخلی تأثیر می‎گذارد. تفاوت دیگر بر‎می‎گردد به تعلقات عاطفی که در آن سر طیف بیشتر از این طرف که ما حضور داشتیم بود. یادم هست در زمانی که آقای ناطق نوری می‎خواست نامزد انتخابات شود، توصیه‎ای به ایشان کردم و گفتم که شما باید طوری صحبت کنید که معلوم شود با آقای هاشمی رفسنجانی فرق دارید. البته ایشان واقعا مثل هاشمی نبود ولی چون در زمان ریاست مجلس همراه با دولت بود، این‎طور به‎نظر می‎رسید. ولی به‎رغم این توصیه‎ها، ایشان در یک سخنرانی 13 آبان سال 1375 یعنی 7 ماه قبل از انتخابات، جمله‎ای گفت که حاکی از تبعیت کامل از هاشمی رفسنجانی بود! یا در جلسه‎ای که آقایان باهنر، مرتضی نبوی و لاریجانی هم بودند به آقای ناطق گفتم که شما باید خیلی محکم درباره عدالت صحبت کنید و در برابر فساد موضع بگیرید تا معلوم شود حرف‎های دیگری دارید. اما آقای باهنر مخالفت کرد. من هم خطاب به آقای ناطق گفتم این حرف‎‎ها را گوش نده! چراکه همین نوع موضع‎گیری‎ها بود که وظیفه اطاعت از ولایت فقیه را تبدیل ذوب در ولایت کرد و به حساب شما هم نوشته شد.